أخبارأخبار رئيسيةأصداء الشارع "الإسرائيلي"ترجمات

غانتس في مقابلة خاصة: اتخاذ قرارات الاغتيالات ليس من صلاحيات كوخافي بل من صلاحياتي

ترجمة الهدهد
إسرائيل اليوم/ يوآب ليمور

عشية “يوم كيبور” 2022، هل هناك اليوم – بعد 49 عامًا – أي دروس جديدة يمكن تعلمها من تلك الحرب؟

“الدرس الأساسي هو ألا نعاني من خطيئة الغطرسة، لا على المستوى السياسي، ولا على المستوى العسكري العالي ولا على المستوى التكتيكي، اليوم أحاول باستمرار أن أنظر إلى أننا نستعد للحرب القادمة وليس للحرب السابقة، هناك شيء آخر أعتقد أنه مهم، وهو الحفاظ على تفوقنا الأمني في المنطقة وأن نكون الأقوى مع المحافظة باستمرار على العلاقات الاستراتيجية مع الولايات المتحدة.

هذا على المستوى العسكري – الأمني؟
“على المستوى المدني، أثبتنا في حرب يوم الغفران أنه في أوقات الضيق والشدة نعرف كيف نكون متماسكين ومتحدين، يجب أن نعرف كيف نجتاز هذا الاختبار أيضا اليوم، هذا في الحقيقة ليس بديهيًا – المهمة هي جعل إسرائيل مجتمعا لجميع أبنائها وعدم الاستمرار في استقطابها لتصبح مجتمع من القبائل”.

هل سيوقع اتفاق مع لبنان حول منصة الغاز كاريش؟

“آمل كثيرا في ذلك، في رأيي ستكون هناك منصتان، وهذا وضع أفضل للبنان وإسرائيل، السؤال هو هل سنجتاز التصعيد بحلول ذلك الوقت أم لا. حقيقة أنه سيتم توقيع اتفاقية تتعامل مع البحر لا يعني أنه لن يحدث شيء في أماكن أخرى ولأسباب أخرى، ولكن إذا لم يتم حل قضية البحر فيمكن استخدام مناطق أخرى كأداة ألعاب في هذا النوع من التصعيد.

هل سيكون ذلك عامل استقرار في المنطقة؟
“عندما يكون لدى دولتين بنى تحتية إستراتيجية تقف أمام بعضهما بعضا وكلاهما لديه شيء يكسبه فهذا شيء يساعد في الاستقرار”.

نحن نتحدث عن المياه الاقتصادية “لدولة إسرائيل”، خارج حدود المياه الإقليمية. هناك مشورة قانونية تقول إن هذا الاتفاق يمكن أن يكون مبكراً.

لا أرى هذه الادعاءات سوى أنها لمز سياسي.

هل نتنياهو وراء محاولة إفشالها؟
“كل اللمزات لاعتبارات سياسية، لا يوجد هنا يمين ولا يسار، هناك قضية اقتصادية ـ أمنية بحتة”.

نتنياهو يدعي أن الاتفاق هو استغلال سياسي غير قانوني قبل الانتخابات.

هذا اتفاق تم العمل عليه منذ سنوات. نتنياهو كان رئيس الوزراء عندما بدأت المناقشات حوله، ورفعه شتاينتس كوزير للطاقة، والآن وصلنا إلى خط النهاية. وسيحسن نتنياهو صنعاً إذا ما ترك هذا الأمر خارج المجال السياسي وأن لا يلعب لصالح نصرالله الذي يحاول تحقيق إنجاز هنا.

“الاتفاق الناشئ هو في الأساس اتفاق اقتصادي. وستعرض نقاطه الرئيسية على الجمهور بشفافية بطريقة أو بأخرى إذا تم التوقيع عليه بالفعل. وبطبيعة الحال من المستحيل عرضه للجمهور أثناء إجراء المفاوضات. يجب أن نتذكر أنه غير الجانب الاقتصادي سيكون للاتفاق أيضا أهمية أمنية إذا تم التوقيع عليه، وعلى المدى القصير فهو سيرفع عتبة الردع، وعلى المدى الطويل قد يقلل من اعتماد لبنان على إيران ونفوذ إيران”.

ومن الشمال إلى الضفة الغربية. ما مدى قربنا من التصعيد في هذه المنطقة؟

هناك زيادة في عدد الحوادث. هذه محاولات من قبل بعض الفصائل لبث الروح في الخلايا المحلية، أو أنشطة مجموعات محلية لا علاقة لها بالمنظمات. نواصل العمل بشكل دفاعي وهجومي، ونحاول الحفاظ على التنسيق الأمني مع الفلسطينيين. ليس لأنه يتوجب عليهم أن يحموا إسرائيل ولكن لضمان حكمهم. إنهم يجدون صعوبة في القيام بذلك في شمال الضفة الغربية.

هل يواجهون مشكلة أم لا يريدون؟

كلاهما. على أية حال نحن لا نعتمد على الفلسطينيين لحمايتنا.

في جنين، يجلس أربعة رجال مسلحين داخل أحد المنازل. لماذا لا يتم قصف البيت من الجو ؟ لماذا تعرض الجنود للخطر؟

نحن نسيطر على المنطقة. هذه مناطق مزدحمة وديناميكية. هناك دائمًا خطر عند نشر الجنود. حتى لو كان الجنود ينتشرون على خط التماس فإنهم سيصبحون هدفًا.

قال رئيس الأركان أفيف كوخافي، إنه كان على وشك الموافقة على عمليات اغتيال. هل هذا مؤكد ؟
هذا ليس صحيحًا. لم يوافق رئيس الأركان وهو غير مخول بالموافقة على ذلك والاغتيالات هي من صلاحياتي وليست من صلاحياته. سأقرر القيام بذلك عندما أقرر القيام بذلك. أنا أستخدم الجيش بشكل هجومي قدر الإمكان، هذا مجرد ضجيج إعلامي.

هل ستكون هناك عملية عسكرية واسعة أخرى بحجم عملية “السور الواقي ” في شمال الضفة الغربية؟
هذا ما يقوله أناس لا يفهمون ماذا يعني السور الوقائي. وما هي ظروف المنطقة. إنهم يطلقون شعارات فقط.

دعنا نتحدث عن لقاء أبو مازن في منزلك.
“سأتحدث إلى كل من أستطيع أتحدث معه وسأقاتل من يجب قتاله”.

أن تستضيف في غرفة معيشتك الرجل الذي يدفع أموالا لقتلة؟
وانا أقتطع منه هذه الأموال وأحاربه ألف مرة أكثر من جميع منتقديه في العالم. سأتحدث عندما يكون ذلك ممكنا، وسأقاتل عند الضرورة. أفعل كل شيء لتحقيق الاستقرار الأفضل في الواقع الأمني لدولة إسرائيل “.

المدير العام لوزارة الجيش، أمير إيشيل تحدث مؤخرًا كيف عملتم سوياً على وقف الضم الذي كان نتنياهو يخطط له في ذلك الوقت مع إدارة ترامب، هل هذا صحيح؟

“نعم لو لم نكن أوقفنا الضم لكانت “اتفاقيات إبراهام” قد توقفت. لقد كانت هذه إحدى الخطوات المبالغ فيها من وجهة نظر الدول العربية. إضافة إلى ذلك ضم ملايين الفلسطينيين هو الشيئ الذي لا نحتاجه. نحن بحاجة لتنظيم العلاقات مع الفلسطينيين، من المستحيل على المدى المنظور أن يتم التوصل إلى تسوية دائمة معهم، وبالتالي يجب تقليص الصراع من خلال تطوير البنية التحتية والاقتصاد وتعزيز المستوطنات.

“اتفاقات إبراهام”؟ هل ستضم المملكة العربية السعودية؟

بدون الإشارة على وجه التحديد، أعتقد أنه إذا اخترت ذلك فسأتمكن من الترويج له.

في الشأن الإيراني هل سيكون هناك اتفاق؟

“الاتفاق لم يمت. ولكنه لا يتقدم. معارضتنا للاتفاقية معروفة. الحوار مع الأمريكيين معروف. هذا ليس اتفاق جيد. كل المساوئ التي كانت في الاتفاق السابق باقية في هذا الاتفاق و الوقت أقصر. نحن بحاجة للتأثير قدر الإمكان. إيران هي تحد للعالم “.

هل أهمل نتنياهو ذلك ؟
“فيما يتعلق بالميزانية، كانت هناك عدة سنوات مع وجود فجوة في الميزانية”.
وإذا لم يكن هناك اتفاق؟
“يمكن لإيران أن تقرر أنها سوف تتقدم في طريق التخصيب. أنا أرفض الدخول في الهستيريا بسبب أي تطور. “دولة إسرائيل” هي أقوى دولة في الشرق الأوسط. لدينا إجابات لكل شيء.”

كيف ستبدو حكومتك؟

“أعرف من لن يكون فيها: بن غفير والقائمة المشتركة. سأفعل كل ما في وسعي لجعلها واسعة قدر الإمكان، ووطنية ولا تميل إلى التطرف.

هل ستكون فيها راعم؟

“فقط إذا لم يكن علينا الاعتماد عليهم”.

أنت تجلس معهم في الحكومة اليوم.

“أجلس معهم ولكني لا أريد الاعتماد عليهم. منصور عباس اتخذ قرارًا شجاعًا بالاعتراف بدولة إسرائيل كما هي ومحاولة تعزيز المجتمع العربي”.

قال وليد طه في “العملية العسكرية الأخيرة” إن قلبه مع الشعب الفلسطيني.
“هذه تصريحات صعبة، وآمل أن تتفهم راعم و”عرب إسرائيل” أننا بحاجة لحماية المصالح الوطنية.

إذاً طه شريك في الحكومة وبن غفير لا ؟ 

“بن غفير يعمل بعنصرية وتحريض ويقول أشياء غير مسؤولة. يتحدث عن الأمن كأنه خدم 30 عاما ولديه أقل من ثلاث سنوات. ليس له حق أخلاقي وهو غارق في القضايا الجنائية”.

هل تفرق بين بن غفير وسموتريتش؟

“نعم ، هذان حزبان”.

إذا سموتريش نعم وبن غفير لا؟

“صحيح”.

ما هو الفرق بينهما؟

“بن غفير عنصري خطير”.

وسموتريتش؟

“لقد كان بالفعل جزءًا من حكومة وطنية. هو ليس نفس مستوى التطرف.”

لقد عملتم من أجل استبعاد حزب بلد من الانتخابات ؟

“كانت هناك معضلة رأينا أن كل من يضع السياسة في رأسه، من اليمين واليسار ظلوا خارج هذا النقاش. اعتقدت أنه من الضروري اتخاذ موقف قيمي واستبعاد حزب بلد.

لقد قلت قبل أسابيع قليلة أنه سيكون من دواعي سرورك أن يقوموا بالتوصية عليك لرئاسة الحكومة.

“لم أكن أتحدث عن حزب بلد بل تحدثت عن القائمة المشتركة”.

كان بلد جزءًا من القائمة المشتركة حتى يوم الخميس.

“أنا أميز بين من يوصى علي لرئاسة الحكومة وبين إقامة ائتلاف. وبلد حزب لم يكن قائما بذاته. لقد كان جزءًا من قائمة.

عودة والطيبي يتحدثان ضد جنود “الجيش الإسرائيلي”.

“وأنا أهاجمهم من أجل هذه الأشياء. إنهم يفعلون ذلك بسبب سياسة داخلية. أنا أدعم جنود “الجيش الإسرائيلي”.

حكومتكم ستضم لبيد ودرعي وغافني وليبرمان وميخائيلي. صحيح؟

لقد رأيتم التقسيمة التي نشرتها. هناك سيناريوهان معقولان هنا: إما أن يشكل نتنياهو حكومة من 61 ولن نكون جزءًا منها، ولن يكون لبيد قادرًا على تشكيل حكومة مع اليمين أو المتدينين. أو سأشكل حكومة لديها 70 مقعدا.

درعي وليبرمان معًا أمر خيالي

“لقد جلسوا معًا لسنوات أكثر مما لم يجلسوا معًا. هل اعتقدت أن شاكيد ستجلس مع تمار زاندبرغ يوما ما ؟.

ما هو المنصب الوزاري الذي ستعطيه لدرعي في حكومتك؟

“درعي شخص موهوب. طالما أنه يمكن أن يكون وزيراً من الناحية القانونية، فهناك العديد من الأشياء التي يمكن الحديث عنها. إذا لم يستطع أن يكون وزيراً ، فلن يكون وزيراً”.

لكنك تتحدث عن الفساد. ألا يوجد جانب قيمي وأخلاقي هنا؟

“طالما أنه يستطيع قانونيا، لا توجد مشكلة”.

ومن وجهة نظر قيمية وأخلاقية؟

“إذا لم يكن مرفوضا فإذا هو ليس مرفوضا. في اليوم التالي للانتخابات، إذا طلب منك نتنياهو الدخول معه إلى الحكومة حتى يبقى بن غفير خارجها ماذا سترد؟
لقد عرض علي بالفعل أن أكون رئيسًا للوزراء بدون تناوب وبدون بن غفير، ورفضت أعتقد أن نتنياهو ساهم كثيرًا في البلاد، والآن يحتاج إلى التركيز على شؤونه القانونية وتحرير البلاد من هذه القبضة”.

كيف ستحسم بينك وبين لبيد؟
من يستطيع تشكيل الحكومة سيكون رئيسا للوزراء.

إحدى مشاكل بينيت أنه كان لديه حزب صغير بستة مقاعد. ما عدد المقاعد التي يحق لمن يملكها المطالبة برئاسة الوزراء؟

“كانت مشكلة بينيت أن تشكيل قائمته لم يتطابق مع فكرته السياسية. اختار بينيت أن يكون وسطيًا ولم يتحمل أعضاء حزبه ضغوطًا من الخارج”.

إذًا كم عدد المقاعد ليصبح ذلك شرعياً؟

“لا أعتقد أن هناك رقم”.

أنت تعلم أن السؤال التالي سيكون حول قول غادي أيزنكوت إنه مع 12 مقعدا ليس من المشروع المطالبة برئاسة الوزراء.

“يجب أن يكون هناك عدد كبير من رقمين.

كم مقعدا تتوقع لك؟

“لا أريد إعطاء أرقام. سنواصل النمو والتوسع”.

هل تعتقد أن انضمام غادي أيزنكوت سيجلب المزيد من المقاعد؟

“انضمام غادي إلينا وانضمام جدعون ساعر الينا له علاقة بالجوهر واقل بالسياسة. أردنا ربط الأطراف. وضعنا لبنة تربط الجانب الأيمن والجانب الأيسر”.

لديك أيضًا جناح يميني وجناح يساري داخل الحزب.

“هذه هي الفكرة”.

أيزنكوت على اليسار وساعر على اليمين.

“إيزنكوت ليس على اليسار”.

هو يطلق تصريحات يسارية، مثل معارضتة إلغاء قانون الانفصال في شمال الضفة.

لن نلغي قانون فك الارتباط ولن نعود إلى شمال الضفة ولن نعود إلى غزة.

هناك أعضاء في الحزب يؤيدون فكرة الاستيطان في شمال الضفة الغربية، مثل ساعر وإلكين. إلكين صوت أيضا لصالح إلغاء القانون.

هم انتقلوا إلى الوسط هذا ما اتفقنا عليه – بأنه لا ينبغي أن تكون هناك دولة ثنائية القومية، وأن نحافظ على الأمن وأن نحافظ على الإستيطان وأن نطور الاقتصاد، وأن نحد من الصراع.

هل يعرف ساعر أنه انحاز إلى الوسط؟

من وجهة نظره هو يميني للغاية.

أضف تعليقك

زر الذهاب إلى الأعلى